Mistök að upplýsa ekki allt strax

„Það er ekkert fararsnið á mér. Meðan ég hef enn gaman af stjórnmálum þá ætla ég mér að vera í þeim. Daginn sem mér fer að finnast þetta leiðinlegt eða einhver byrði þá held ég að ég myndi skjótt skipta um starfsvettvang. Þá er til nóg af öðru fólki til að vinna þessa vinnu,“ segir Illugi Gunnarsson, mennta- og menningarmálaráðherra.

Hann var gestur Ólafar Skaftadóttur og Viktoríu Hermannsdóttur í Föstudagsviðtalinu, en viðtalið má hlusta á í heild sinni í spilaranum hér að ofan.

Umræða um tengsl Illuga við Hauk Harðarson, stjórnarformann Orku Energy, komst aftur í hámæli í vikunni. Páll Magnússon, fyrrverandi útvarpsstjóri, skrifaði grein í Fréttablaðið á miðvikudag þar sem hann sagði pólitíska spillingu ekki verða augljósari en í máli Illuga tengdu Orku Energy. Illugi sagði frá því fjölmiðlum í apríl að Haukur hefði keypt íbúð þeirra hjóna og leigði þeim hana nú. Síðan þá hefur hann beðist undan spurningum fjölmiðla um málið þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir til þess að fá svör við spurningum í málinu.

„Mér finnst vera allnokkur heift í þessum orðum. Mér finnst Páll Magnússon ekki gæta mikillar sanngirni í þessu sem hann er að tala um, fjárhagsstuðningi sem síðan hafi verið endurgoldinn í pólitískum stuðningi. Hið rétta í málinu er og hefur komið fram ítrekað, að, já, ég seldi íbúð okkar hjóna, fyrir því er þinglýst afsal. Við létum af hendi okkar eign. 



Ástæðan er sú að við vorum með töluverðar skuldir á þessari íbúð. Við lentum eins og margir í vanda eftir hrunið. Við höfðum keypt okkar fyrstu eign fyrir hrun og stóðum í erfiðum málum hvað það varðaði. Svo bættist við atvinnurekstur sem við höfum verið í innan fjölskyldunnar þar sem féllu á okkur ábyrgðir. Þar voru engar risatölur á ferðinni, en það gerði okkur þetta ekki auðveldara. Eins kom þarna tímabil þar sem voru ekki miklar tekjur. Staðan var þannig að mér fannst betra að selja íbúðina og grynnka þá á skuldunum og í staðinn leigðum við íbúðina. Það að líta á sölu íbúðarinnar sem einhvers konar fjárframlag eða peningagjöf, það bara stríðir gegn allri almennri skynsemi og síðan hitt að ég hafi einhvern veginn veitt þessu fyrirtæki óeðlilega pólitíska fyrirgreiðslu,“ segir Illugi um harðorða grein Páls.

Vitlausasta leiðin af öllum

„Ef menn eru að gera eitthvað sem þolir ekki dagsins ljós, ætli þetta væri nú ekki það alheimskulegasta, að gera þetta með þessum hætti. Þinglýsa slíkum gerningi. Ég held að í samanlagðri spillingarsögu heimsins væri þetta örugglega vitlausasta leiðin. Ég ætla ekkert að segja hvernig menn geta staðið að slíku en það þarf ekki mikið ímyndunarafl til þess að sjá aðrar aðferðir en þetta,“ segir hann.

Er eitthvað til í því að þú hafir gert Orku Energy óeðlilega greiða í starfi þínu sem ráðherra?

„Nei, það er fráleitt og hérna vil ég biðja menn að staldra aðeins við. Það er svo að ráðherrar í síðustu ríkisstjórn komu margoft að málum þessa fyrirtækis með sama hætti og ég. Kynntu það, sátu fundi með þessu fyrirtæki og fulltrúum frá Kína. Fyrir því er sú eina ástæða að þarna undir eru miklir íslenskir hagsmunir. Fyrirtækið starfar sjálft ekki hér á landi, en það hefur verið að kaupa sérfræðiþekkingu í íslenskum vísindamönnum og sérfræðingum á undanförnum árum fyrir langleiðina að 10 milljörðum. Þannig að þetta skiptir miklu máli.“

Illugi segir eitthvað annað hljóta að liggja að baki skrifum Páls en tilfinning fyrir því sem er rétt eða rangt. „Ég verð auðvitað bara að segja það að þegar ég les þessi skrif finnst mér annað og meira liggja undir.“

Hvað heldurðu að það sé? „Ég veit það ekki og ætla ekki að leyfa mér að hugsa það. Ég ætla ekki að fara að munnhöggvast við hann eða eiga í deilum við hann um þessi mál. Mér finnst þessi skrif hans vera þannig að það er ekki þess virði fyrir mig að elta ólar við þau.“

Hann vill vekja athygli á annarri nálgun og túlkun á málinu sem hafi komið fram opinberlega. Þar vísar hann í frétt RÚV frá 28. apríl síðastliðnum, þar sem haft er eftir Gesti Páli Reynissyni, forstöðumanni Stofnunar stjórnsýslufræða og stjórnmála við Háskóla Íslands: „Í ljósi þess að þetta er á erlendri grund, það er verið að kynna fyrirtækið sem aðrir [ráðherrar] hafa kynnt áður, þá hefði það í raun og veru þótt sérstakara ef hann myndi neita að kynna það á þeim forsendum að leigusalinn hans tengdist fyrirtækinu með einum eða öðrum hætti.“

En nú hefur þú þegið greiðslur frá þessu fyrirtæki en ekki fyrri ráðherrar, það hlýtur að breyta stöðunni?

„Það er ekkert launungarmál og ég skráði það á hagsmunaskráningu í þinginu að þegar ég var utan þings þá vann ég hjá þessu fyrirtæki. En að líta svo á að húsaleiga sé þannig fjárhagsleg skuldbinding að mönnum verði vart sjálfrátt í sínum störfum sökum hagsmunatengsla tel ég fráleitt.“

Þráspurður og engin svör

Talið berst að Greco-nefndinni svokölluðu, á vegum Evrópuráðsins, sem hefur það hlutverk að berjast gegn spillingu. „Nefndin setur fram mjög stífar kröfur um gagnsæi. Sú nefnd gerir ekki ráð fyrir því að skuldir vegna húsnæðislána eða neysluskulda séu taldar fram í hagsmunaskrá, af því menn líta svo á að það sé ekki um nægjanlega mikla hagsmuni að tefla. Ef húsnæðisskuldir eru eitthvað sem menn þurfa ekki að tiltaka af hálfu Greco-nefndarinnar sem að öðru leyti vill ganga mjög langt varðandi gagnsæi þá getur húsaleiga varla vegið þyngra heldur en skuld vegna húsnæðis. Þessi nálgun sem menn eru byrjaðir að gefa sér hér, að það hafi einhverjir stórir fjármunir runnið til mín og myndað einhverja þannig hagsmunatengingu að mér verður ekki sjálfrátt í mínum störfum, er svo sérstök. Húsnæðið er selt, fyrir það kemur greiðsla vissulega, en í staðinn gefur maður frá sér húsið sitt, íbúðina, í okkar tilfelli. Ég held að ég sé ekkert í annarri stöðu en aðrir ráðherrar sem hafa verið að kynna þetta fyrirtæki.“

Illugi hefur verið þráspurður um tengsl sín við Orku Energy en ekki viljað svara fyrr en nú. Fjölmiðillinn Stundin hefur birt opinberlega spurningar sem honum hafa verið sendar ítrekað en hann hefur ekki viljað svara.

Af hverju hefur þú skorast undan því að svara þessum spurningum?

„Í upphafi þessa máls leitaðist ég við að svara þeim spurningum sem var beint til mín. Ég skal játa það að fárviðrið varð svo mikið að það var eiginlega alveg sama hverju ég svaraði – sömu spurningarnar komu upp aftur, urðu þá tilefni nýrra frétta og nýrra fyrirsagna. Mér leið þannig þegar mestur hamagangurinn var að það hefði nákvæmlega ekkert upp á sig að segja nokkuð. Ég taldi mig hafa sagt frá því sem skipti máli. Ég skal viðurkenna það að það voru mistök af minni hálfu. Ég hugsaði, eins og ég hef lýst, að ég hefði jú selt húsnæðið, fengið greiðslu fyrir það og látið húsnæðið af hendi og það væri ekkert óeðlilegt við það. Ég taldi að það væri ekki um nein slík hagsmunatengsl að ræða að ég þyrfti að kynna þau sérstaklega. Ég horfði til þeirra reglna sem þingið setti og það sem ég var að nefna hér áðan, Grecor-nefndin og svo framvegis, en þetta voru mistök.“

Ósáttur við sjálfan sig

Voru mistökin að upplýsa ekki um allt saman strax? 

„Já, ég er mjög ósáttur við sjálfan mig. Ég hefði átt að taka allt fram strax, en ekki láta það koma í ljós seinna. Það var vitleysa hjá mér. Þegar ég var spurður um hagsmunatengslin, þá leit ég svo á að það væru engin hagsmunatengsl falin í því að borga einhverjum húsaleigu. En ég hefði átt að tiltaka það strax. Þannig getur maður verið vitur eftir á. En ég ítreka það að um mig hljóta að gilda sömu reglur og um aðra stjórnmálamenn. Hvaða upplýsingar eigum við að gefa, til fjölmiðla, til þingsins? Ég skorast ekkert undan því að gefa slíkar upplýsingar en ég vil heldur ekki að það gildi einhverjar sérstakar reglur um mig þannig að menn geti farið dýpra ofan í mín persónulegu mál en annarra. Eins og með húsaleiguna, ég var ekkert endilega þeirrar skoðunar að ég ætti að gefa það upp, en ákvað að gera það samt til að menn sæju um hvaða tölur var að ræða. En þegar menn hafa sagt: Geturðu sannað það? Þá dreg ég ákveðna línu. Ég er ekki að fara að opna heimabankann minn, eða mitt heimilisbókhald fyrir blaðamönnum. Það þýðir ekki endilega að fólk hafi eitthvað að fela. Það eru ákveðnar reglur sem verða að gilda jafnt um alla.“ Komið hefur fram í ársreikningum OG Capital, sem fer með eignarhald íbúðarinnar, að Illugi fór með rétt mál þegar hann tilgreindi upphæð leigugreiðslnanna sem um ræðir.

Launagreiðslur má nálgast

Hann segir það hafa komið skýrt fram hvenær hans störfum hjá Orku Energy lauk. „Það var meðan ég var utan þings, en var reyndar að klárast á mánuðunum þegar ég var að koma aftur inn. Það komu launagreiðslur inn á árið 2012, laun sem átti eftir að greiða. Þess vegna lét ég það vera í hagsmunaskráningunni að ég hefði verið að vinna fyrir þetta fyrirtæki og hafði samráð við lögfræðing Alþingis um það. Ég var ekki að vinna fyrir þetta fyrirtæki eftir að ég varð ráðherra. Hitt er hins vegar og það eru fjölmörg dæmi um það að þingmenn hafa verið að vinna samhliða sinni þingmennsku, meira að segja fyrir opinberar stofnanir og einkafyrirtæki. En það getur aldrei verið svo sem ráðherra og það hefur ekki verið þannig hjá mér.“

Hverjar voru launagreiðslurnar? Um hvaða upphæðir er að ræða?

„Menn geta séð það í tekjublöðum sem eru gefin út, þar sem mín laun og margra annarra eru birt. Þeir vita hver þingmennskulaunin eru. Ég ítreka það að öll þau störf sem þarna voru unnin voru unnin erlendis. Þetta fyrirtæki, eftir því sem ég best veit, hefur enga hagsmuni hér heima. Það er ekki íslenskt fjármagn inni í þessu fyrirtæki, það hefur enga starfsemi hér. Hvað varðar spurningarnar um launagreiðslurnar: Ég var að ljúka þessum störfum og koma aftur til þingsins. Ég var að vinna þarna þegar ég var utan þings, ég bendi bara á þetta, menn geta séð þessar tölur inni í öllum þessum tekjublöðum, og geta reiknað út hvaða laun ég hef haft annars staðar og svo framvegis. Meira vil ég ekkert segja um það mál. Þetta eru opinber gögn.“

Málið kom upp eftir þátttöku Orku Energy í ferð Illuga til Kína í lok mars. Fréttir birtust af því að fulltrúar frá Orku Energy hefðu verið í íslensku sendinefndinni sem fór til Kína. 

Upphaflega var aðkoma fyrirtækisins kynnt þannig, stóð það einhvern tímann til?

„Nei, það stóð ekki til. Orka Energy var ekki í þessari sendinefnd. Sendinefndin var skipuð mér sem ráðherra, embættismönnum frá ráðuneytinu, síðan voru rektorar þriggja háskóla, HÍ, HR og LHÍ, og síðan forstjóri Rannís. Þetta endurspeglar áherslurnar í þessari ferð og þetta sem ég hef séð haldið fram í umræðu að ég hafi farið sérstaklega í þessa ferð á vegum þessa fyrirtækis eða fyrir þetta fyrirtæki til Kína er fráleitt. Þessi sendinefnd var svona samansett því við vorum að funda með háskólum, háskólastofnunum og með vísindastofnunum. Síðan ráðherrum menntamála, menningarmála og vísinda ásamt öðrum. Það var aldrei hugsunin að fulltrúar frá Orku Energy eða Marel ættu að vera í sendinefndinni, en fulltrúar þessara fyrirtækja voru staddir í Peking á þessum tíma. Og það gleymist líka alltaf í umræðunni, að Marel var þarna líka.“

Einn af nánustu vinunum

Eruð þið Haukur Harðarson, stjórnarformaður Orku Energy, vinir? 

„Já, hann er einn af mínum nánustu vinum. Það er ekkert óeðlilegt að það sé spurt að þessu, en já, það er svo. Þess vegna var ég ekkert að selja Orku Energy íbúðina okkar hjóna. Ég seldi þessum vini mínum, hann keypti hana og ég afhenti í staðinn þessa eign. Síðan var gerður með okkur samningur um húsaleiguna. Sá samningur nær til áramóta núna. Og nú erum við hjónin að leita okkur að nýrri íbúð til að kaupa.

Og þið ætlið ekkert að kaupa gömlu íbúðina aftur? 

„Nei, þó okkur langi um margt til þess. Okkur líður vel þarna og stelpan okkar þekkir ekkert annað. En ég verð að segja alveg eins og er að það er komið óbragð í munninn á manni með þetta mál allt saman, svo það hentar ágætlega að skipta um stað. Við erum ekki stór fjölskylda og þurfum ekki mikið pláss.“

Telurðu tengsl þín við Hauk Harðarson á einhvern hátt óheppileg fyrir þig í þinni stöðu? 

„Nei, ég er ekki þeirrar skoðunar. Þetta fyrirtæki hefur enga starfsemi á Íslandi eftir því sem ég kemst næst. Ég seldi manni húsnæðið mitt og leigi það tímabundið – út þetta ár. Auðvitað í okkar fámenna samfélagi þekkist fólk fram og til baka. Menn geta átt skólavinskap, persónulegan vinskap og þar fram eftir götunum. Síðasta ríkisstjórn studdi á sama hátt við þessa vinnu. Það er ástæðan fyrir að Jóhanna Sigurðardóttir er búin að vera á fundum með þessu fyrirtæki, það er ástæðan fyrir að Össur Skarphéðinsson hefur verið á fundum með þessu fyrirtæki og fleiri. Menn hafa verið að gera þetta og það nákvæmlega sama gildir um mig. Þetta er mikilvægt fyrir íslenska hagsmuni. Þarna eru miklir peningar og tækifæri í húfi sem er ekkert sjálfgefið að Íslendingar fái að njóta góðs af.“

Illugi hefur einnig verið spurður út í veiðiferð sem hann fór í Vatnsdalsá í fyrrasumar þar sem Haukur Harðarson var einnig. 

Hver greiddi fyrir leyfið? 

„Þeir sem höfðu átt þennan veiðitíma í ánni forfölluðust en, eins og ég skil það, höfðu greitt inn á. Þó að mér finnist gaman að veiða þá finnst mér það ekki það gaman að ég sé tilbúinn að borga 200 þúsund fyrir það, eins og mér skilst að uppsett verð sé á þeim tíma sem við veiddum þarna. En ég er með kvittun fyrir minni greiðslu þannig að við borguðum fyrir okkur í þessari ferð, hún var ekki löng.“

Hver var með þér í ferðinni? „Ég gef fjölmiðlum ekki upp um ferðir annarra manna, hvar þeir hafa verið og hvar þeir hafa ekki verið. En spurningin snýr fyrst og fremst að þessu, hvort ég hafi greitt fyrir mig, við höfum kvittun fyrir okkar. Það kostaði sko ekki 200 þúsund.“

Sast þú í stjórnum fyrirtækja eða félaga á síðasta kjörtímabili eða á yfirstandi kjörtímabili? 

„Ég sat ekki í neinum stjórnum á vegum Orku Energy og hef aldrei gert. Hvað varðar stjórnarsetu í öðrum fyrirtækjum á síðasta kjörtímabili, þá var það ekki fyrir utan að ég sat í stjórn listahátíðarinnar Djúpið. Sú stjórnarseta var á síðasta kjörtímabili og náði inn á þetta kjörtímabil. Eðlilega sagði ég mig úr þeirri stjórn, ég var orðinn menntamálaráðherra og það passaði ekki. Ég er reyndar enn þá varamaður í sóknarnefnd Dómkirkjunnar. Hvað varðar önnur fyrirtæki þá er það ekki svo að ég sitji í stjórnum.“

Hvað varst þú að gera í Kína í júní 2013? 

„Þá komum við aftur að svona prinsippatriði, sem er þetta – ber mönnum að gera grein fyrir ferðum sínum sem þeir fara á einkavegum? Ég veit það ekki. Þegar ég var úti í námi í London átti ég vini frá Singapúr, og á enn – mikið af vinum í Asíu. En ég ætla að draga þessa línu, ég ætla ekki að gera grein fyrir þeim ferðum opinberlega sem ég fer í einkaerindum í lífinu. Ekki núna og ekki seinna.“

En með því að láta ekki ná í þig, svara ekki fyrirspurnum fjölmiðla – gerir þetta þig ekki grunsamlegan? 

„Ég skil vel þessa skoðun en ég bið líka menn að hafa það í huga að stundum gerist það í fjölmiðlaumfjölluninni að þau sjónarmið sem koma fram týnast. Mér fannst ég vera farinn að búa til fréttir með því að svara sömu spurningunum aftur. Ég er að ræða þetta opinberlega núna með þessum hætti, meðal annars vegna þess að þetta hefur komist aftur í hámæli. En ég geri mér heldur engar væntingar um að umræðunni sé hér með lokið.“

Ætlar ekki að segja af sér

Ætlarðu að segja af þér? „Nei, auðvitað ekki. Ég held það sé ekkert í þessu máli sem kallar á það. Það má alveg segja það um mig eins og þið hafið bent á hér að það er kallað eftir meiri skýringum af minni hálfu. Ég tel það að ég hafi selt íbúðina mína með þinglýstu afsali geta ekki gert það að verkum að þarna hafi eitthvað gerst sem kallar á afsögn. En ég er ekkert að biðjast undan þessari umræðu og veit að það er vel hægt að gera ýmislegt tortryggilegt. Það hefur verið gert en þetta eru mínar skýringar.“

Sérðu fyrir þér að þú munir halda áfram í stjórnmálum? 

„Já, ég á ekki von á öðru. Reyndar er það svo að ég hef alla tíð í minni stjórnmálaþátttöku haft það mjög hugfast að það er ekkert sorglegra en stjórnmálamenn sem líta á stjórnmál sem upphaf og endi alls. Ég hef verið starfandi í stjórnmálum innan gæsalappa sem atvinnumaður frá því ég kom heim úr námi frá Englandi árið 2000.“

Hann segist ekki vera að íhuga að skipta um starfsvettvang. „Ég hef ekki í huga að breyta um starfsvettvang en hef þetta alltaf hugfast að eiginlega allir eru ekki í stjórnmálum ef svo má að orði komast. 99 komma eitthvað prósent Íslendinga eru ekki í stjórnmálum og fólk lifir innihaldsríku og skemmtilegu lífi þar sem það er að fást við krefjandi og spennandi verkefni sem eru ekki pólitík. Ég held að allir stjórnmálamenn eigi að hafa það hugfast að hugsa ekki með sér að það eina sem menn geti gert í lífinu sé að vera í stjórnmálum. Það er liðin tíð.“

Bætir ekki mína stöðu

Hann sér ekki fyrir sér að vera í stjórnmálum á gamals aldri. „Nei, það myndi mér nú þykja dapurlegt, hreint út sagt,“ segir Illugi og hlær. 

„Það sem hefur breyst í stjórnmálum frá því sem áður var er að líftími fólks í stjórnmálum er styttri heldur en var hér á tímum Bjarna Ben, Ólafs Thors og þessara manna. Fjarlægð þeirra frá kjósendum, umræðunni og öllu slíku var miklu meiri. Fjölmiðlun var fábreyttari og alls ekki jafn aðgangshörð og hún er í dag. Flokksblöðin voru að rífast, en þessir menn voru ekki á sjónvarpsskjáum landsmanna á hverju kvöldi og svo framvegis. Þeir gátu setið lengur. Annars er það alltaf undir kjósendum komið hvort maður haldi áfram í stjórnmálum. Það er þangað sem menn leita eftir trausti. Og leggja sín verk í dóm. Ég hef verið að vinna í menntamálunum, íþróttamálunum og menningarmálunum á þessu kjörtímabili. Er að gera heilmiklar breytingar í menntamálunum sérstaklega og ég mun ganga óhræddur til þess að kynna og leggja fram mín verk fyrir kjósendur hvort sem er í prófkjöri eða kosningum.“

Heldurðu að Orku Energy-málið muni draga dilk á eftir sér? 

„Það er örugglega ekki til þess fallið að bæta mína stöðu. Augljóst má það vera. Þetta gerðist. Við því er ekkert að segja annað. Ég hef núna sett fram mínar skýringar og hafði reyndar áður sett fram stóran hluta þeirra. Ég á ekkert von á því að það mál hverfi eftir þetta samtal okkar hér. Ég tel mig hafa gengið nokkuð langt í því að upplýsa um mín persónulegu fjármál, ástæðu þess að við seldum íbúð okkar, leigugreiðslur og annað slíkt. Ég hef síðan vitnað til ummæla fræðimanna og annarra um þennan gjörning. En fyrst og síðast hef ég verið að benda á að menn ættu að skoða hver tildrög ferðar minnar til Kína voru, í boði kínverskra stjórnvalda, hverjir voru með í þeirri ferð, með hverjum var verið að funda, hverjar voru áherslur þeirra ferðar og þá sjá menn auðvitað að þetta var ekki lagt upp fyrir eitthvert einkafyrirtæki. Hvorki Orku Energy né Marel sem var í sömu stöðu og Orka var í þessari ferð. Út á það gengur þetta mál.“

Þú munt þá gefa kost á þér í næstu alþingiskosningum? 

Ég er orðinn það sjóaður í þessum málum að ég læt nú bara það svar duga að ég ætla mér að halda áfram í stjórnmálum. Enginn veit sína ævi fyrr en öll er. Ef ég stend frammi fyrir því að það eru einhverir aðrir spennandi hlutir sem mig langar til að gera þá auðvitað horfi ég til þess. Menn eiga að vera tilbúnir að horfa til allra átta hvað þetta varðar.“